艾伦·金斯堡在五十年代以《嚎叫》("Howl")一诗闻名美国，冲击整个诗坛，成为“垮掉一代”的精神领袖。这位被美国联邦调查局记录在案的“危险分子”延续了他一贯“放荡不羁”的反抗生活：吸食大麻、强烈主张同性恋、攻击中央情报局、反战……他叫嚷着“别把疯狂藏起来。”使他一度成为青年人的发声人，诗人北岛曾这样评价金斯堡：“没有他，这半个世纪的美国历史就会像一本缺页的书，难以卒读。”
本文节选自 1966 年《巴黎评论》春季号第三十七期对艾伦·金斯堡的访谈，收录于《巴黎评论 · 作家访谈3》（[美]《巴黎评论编辑部编，杨向荣等译，人民文学出版社 2018 年 1 月版）。
《巴黎评论》：你什么时候开始接触威廉·巴勒斯的作品的？
金斯堡：最早读到巴勒斯是在一九四六年……那是篇戏剧小品，随后被他发表和整合到了其他作品中，题为《我们多么骄傲地呼唤》，写了“泰坦尼克号”的沉没——有个乐团，斯佩德·库雷的乐团，在船上演奏着《星条旗》，而那当儿每个人都在往外冲，争上救生艇；船长穿着女人的衣服站起来，冲进事务长的办公室，开枪射了他，偷了所有的钱，另一个抽着筋的麻痹症患者拿了把砍刀跳到救生艇中，往那些试着挤进救生艇的人的手指上剁，嘴里还嚷嚷：“滚开，你们这帮傻比，脏狗娘样的。”这篇东西他是在哈佛跟一个叫凯尔斯·埃尔文斯的朋友一起写的。确实那就是他作品的主题了，关于沉没中的美国，而每个人都像受了惊的耗子一样一个劲儿地往外跑，那时代在他眼中就是这个样子的。
之后的 1945 或 1946 年，他和凯鲁亚克合写了一大本侦探小说，每人一章轮着写。我不清楚这书现在在哪儿——凯鲁亚克保留了他自己的章节，巴勒斯的应该还在他的纸堆里。所以某种程度上说，是凯鲁亚克鼓励了巴勒斯写作，因为凯鲁亚克对散文、写作、抒情诗、写作的荣誉这些东西都很有热情，一种托马斯·沃尔夫式的兴高采烈。总之，他把巴勒斯的兴致给撩了起来，而巴勒斯找到了这么一个东西写得那般有趣的伙伴，同时他也非常欣赏凯鲁亚克的眼光。凯鲁亚克能模仿达希尔·哈米特的写法，也能模仿比尔（威廉·巴勒斯的昵称）那种天然的、干巴巴、骨感而讲求事实的写法。那阵子巴勒斯也为取材去读约翰·奧哈拉，全因奧哈拉是个讲事实的记者。
到 1951 年，巴勒斯开始在墨西哥写作《瘾君子》。我忘了我是怎么把自己揽进去的——反正我莫名其妙地当起了那书的经纪人，带着它在纽约到处跑，希望有人出版它。巴勒斯好像是一段段寄给我那书的——我现在已想不明白这法子是怎么行得通的。1949 或 1950 年的样子，巴勒斯经历了一场个人危机，他妻子过世了。在墨西哥或是南美……但他突然开始写东西了，这就非常大气。巴勒斯一直是那种温雅的类型，自尊又腼腆，性喜孤僻，像他这样的人要把自己完全投身于这么件大部头的自传作品……当时我很受震动，就像永恒中的某个片段爱上了我……这到底是什么呢，永恒爱上了时代的产物？可以这么说，那时候他是在出产一篇时代的产物。
随后，我就带着它四处找人了。忘了都给过谁，好像是给了路易斯·辛普森，那时他在鲍伯斯—梅里尔出版社工作。我不肯定是不是直接给了他——倒记得拿给了当时似乎在道布尔戴出版社做编辑的杰生·爱泼斯坦。爱泼斯坦那时还不像现在这样老道。我去他办公室取稿子的时候，我记得他的反应是：嗯，这玩意儿怪有意思，不过也没那么有意思，假如是温斯顿·丘吉尔的瘾君子自传，那才有意思呢，可作者听都没听说过，那就没什么意思了。我便问那散文怎么样，散文是不是有意思点儿，他说不敢苟同。后来我碰到个机会把书交给了卡尔·所罗门，他当时是他舅舅怀恩所在的艾斯出版社的审稿人，这事才搞定了。不过出的是便宜的平装本。还有一大堆战战兢兢的脚注。比如当巴勒斯说大麻是不上瘾的，这点现在已公认是事实，可编辑偏要加上脚注说“尚无可靠的……呃……负责任的医学观点对此予以证实”，还加了一小篇引言……他们确实是害怕此书被审查或被“没收”，他们就是这么说的。我忘了是审查或没收制度里的哪些条文让他们这么提心吊胆。那是 1952 年。他们说他们害怕出版的直接原因是怕有个议会调查或诸如此类的东西。以及会不会报纸上也搞得沸沸扬扬……不记得他们的具体理由是哪些。总之他们觉得务必得写上这么个前言，而那玩意儿对于这本书来说，太有碍观瞻了。
《巴黎评论》：你是否曾有过因为害怕审查或类似的事情，表达方面受到限制？
金斯堡：这事挺复杂。我最早的害怕是，我父亲对我将要写下的东西会有怎样一番见解。比方说那时写《嚎叫》，我写的时候就想这东西写好了可不能发表，因为我不想让我爸看到里面都说了些什么。关于我的性生活，我想，要是你父亲读到这些东西……我当时尽想这些。然而这个顾虑随着作品真实性的形成被忽略了，或说，当我宣告了我的……你知道，最终这些顾虑都没什么意义。反而对写作是个帮助，因为我想，反正不发表，所以就无所顾忌了。像《嚎叫》这样的作品，基本只是为我自己、我所熟知的朋友，以及能带着宽容来欣赏它的作家们写的，是为那些不从道德角度去评判，而只是寻找人性的证明、隐秘的想法或坦率真话的人写的。
其后，才是出版的问题——我们碰到过好些。我记得英语出版商一开始拒绝了我们；我们也怕海关。首版上，我们不得不在一些脏字上加了星号，接下来《常青评论》再版时也用了星号，此后那么多人再版的时候，总想用《常青评论》版，而不是改后的、合法的、城市之光出版社的版本。有本犹太作家选本，忘了谁编的，总之是哥大的一帮知识分子。我曾书面恳请他们用城市之光版，但他们径直就印刷了带星号的。书名记不得叫什么了，好像叫《新一代的犹太写作》，有菲利普·罗斯等人。
《巴黎评论》：过去的五六个月中你去了古巴、捷克斯洛伐克、苏联、波兰。这些经历有否帮你进一步明确了你对当前世界形势的感受？
金斯堡：唉，我不再有感觉——我甚至没觉得马列主义有任何答案——但我现在很肯定地感觉到，那儿没有能解我欲望之题的答案。对那些国家的大多数人来说也是一样——在苏联，波兰或古巴——真这么觉得的。它就像是种自上灌输下来的理论。没人认真想这个问题，因为它一点意思都没有，反正，在不同的国家，它有不同的意思。而反对“美国式愚蠢”这样的革命，初衷是好的，仍让人报以同情，我想，对于古巴，当然还有越南，这都是件好事。
但有件事我觉得很肯定，那就是共产主义或资本主义里并无人类的回答……也就是说，事后想想，至少对我来说美国的内部并不糟，尽管对黑人来说可能很糟，可也糟不到哪里去，不是令人毛骨悚然的那种糟，不是不可救药的那种。美国人个个有钱有车，而美国之外，人人因美国的外交政策忍饥挨饿。或者就是被炸，被撕裂，流血街头，牙被打坏，被催泪瓦斯砸，屁股被滚烫的拨火棍戳，这种事要是放到美国，你知道，就会觉得很恐怖——黑人除外。
所以，我不知道。我看不到任何特别的答案，而且这个月对我来说，就好像一场原子弹战争快开始了，好像除了打仗什么法子都没有了。大家都不知妥协。大家都太恶了。我不是说这真的会发生，但……真该有人像马克思一样坐到大英博物馆里，想出一种新系统、一种新蓝图。又一个世纪过去了，技术把一切都改变了，也是时候想出种新的乌托邦系统了。巴勒斯几乎就是在做这件事。
然而，令人印象深刻的是布莱克的耶路撒冷、耶路撒冷式英国的想法，这个我觉得越来越说得通了。我想他给出了个很好的定义。我还对布莱克有一些不解的地方，还没读他读到能完全明白他所指出的方向。有可能是赤身的神圣的人形，有可能是能量，有可能是欲化或性解放，这些我们大家都相信的方向。然而，他好像也有一些想象我尚未完全明白。跟我们身体之外的一些东西有关，关于抗拒身体，这个我没完全弄明白。甚至，可能是死后的存在。这也是我没明白的。菲兹威廉姆博物馆里有封信是他死前数月写的。他说：“我的身体一片混乱，感受着压力，败坏着，但我的观念，我观念的能量及我的想象比以往任何时候都强。”我觉得，这很难理解。我想，我要是躺在床上奄奄一息，身上哪儿都疼，我就直接放弃了。我是说，我不认为我能在身体之外存在。但他好像可以。身为威廉的他做不到。也就是说，威廉的身体是和宇宙绑在一起的。而布莱克的身体没跟宇宙绑一块儿。很神秘，简直，就像远在天地之外。那天，我想了好久。
布莱克的耶路撒冷世界似乎就是仁慈—怜悯—和平。这个世界具有“人形”，“仁慈有一张人的脸。”（出自布莱克《人性概要》一诗）这些都比较明了。
《巴黎评论》：你怎么理解布莱克所说的“在这个时代，感官是灵魂的主要入口”——我不知道“这个时代”是什么意思，有别的什么时代么？
金斯堡：他说得很有意思，因为在印度神话里有同样的说法。他们所说的这个时代就是卡利年代、损毁的年代，或，耽迷于物质主义的时代。你在韦柯（Vico）那儿也能找到类似说法，怎么说的来着，黄金时代跑着跑着便回到了铁器的时代，然后又回到了石器的时代。唔，印度人称之为卡利年代，或末法时代、末世，而我们那么耽于物质。五官即物质。感官。他们说，即便智力、思想、惩戒、修行、萨达那、智能瑜伽、业瑜伽，也无法将我们拯救，因感官的工作那样强劲，凭我们自己的意志或努力，绝走不出它的魔爪。如今的印度普遍认为，唯一的出路是通过奉爱瑜伽（又称巴克蒂瑜伽），即信仰—希望—崇拜—敬慕，类似于基督教的“圣心”，这也是我觉得非常可爱的一种教义。即，纯粹的欢喜；你被救赎的唯一途径是通过歌唱。
换言之，从如此压抑的深渊拔地而起，把自己的灵魂拔往更为妥帖的极乐与通达之境的唯一途径，是完全听随心的愿望。愿景取决于心的罗盘，这个罗盘指明了心向往之的地方。随后，你五体投地、歌唱、吟诵祈祷和咒语，直到达到狂喜和通达的境地，直到极乐溢满周身。他们说，像圣托马斯·阿奎那那样的智者绝不会这样做，因为那就好像我自己老要纠结于是否还记得前世——我是说，你很可能就把自己转晕了，而这跟“存在之花”终没什么关系。布莱克说过类似的话：能量、过量……其通往智慧之宫。奉爱瑜伽就好像是过多的虔诚——明白吧，就是你，把自己完完全全献出去。
有趣的是，我在布林达班咨询灵性问题的女圣人锡铝·玛塔克里希那基告诉我，要把布莱克作为我的精神导师。精神导师有那么多种，无论是活着的还是不再活着的，只要他确能令你启蒙；而我确实受到了布莱克的启蒙，至少通过他获得了狂喜的体验。所以我一来到剑桥便迫不及待要去菲兹威廉姆博物馆，去找找他那首《天真之歌》里的拼写错误。
《巴黎评论》：你说的布莱克体验是怎么回事？
金斯堡：大概是 1945 年，我对“至上真如”很感兴趣，关于最后的那次寻找“至上真如”之旅，我也写了些长诗。它就像陀思妥耶夫斯基或托马斯·沃尔夫式的理想化，或兰波的——兰波的说法叫什么来着，新图景，是不是这样说的？还有凯鲁亚克谈话间也提到过一种新图景；其本只是出于直觉的渴望，然而，也出于对宇宙的颇有意味的宽容。
1948 年夏天，在我住的东哈莱姆——我多次说过，有点儿像《古舟子咏》：“从三人中拦住一人。/‘凭你的灰胡须……’”信天翁挂在你脖子上……——当时我就想，若过上一二十年我再想跟人讲明白那天在我身上都发生了什么，那可真是件要命的事！我甚至写了首长诗：“我将变老，变成灰发的，嘟嘟囔囔的人，/ 每小时都同一个想法，而对每个想法，都是同样的否认。/ 我是否会耗费我生，去称颂上帝这个概念？/ 时光不寄希望。我们爬了又等。我们等了又独终。”那是《圣诗》之二——我从未将它发表。
话说回来，我那时在哈莱姆躺在我的床上……手淫。我就这么胡乱躺在窗台边的一张床上，眼睛望着窗外哈莱姆的飞檐和其上的天空。我这人老是一边看书一边手淫——这大概也是青春期少年通常的做法吧。尽管那时我早过了青春期。二十二岁样子。你知道，手淫时做点儿别的事转移下注意力挺好的，看看书啦，望望窗外啦，让脑瓜仍然转着，这样倒像更性感了似的。
那个礼拜我都干了些啥呢——我那会儿处于特别孤独寂寞的状态，就这么，处于心灵的黑夜，读着圣十字若望（又称十架约翰，中世纪末期西班牙圣徒、灵修大师、诗人。《心灵的黑夜》恰为圣十字若望的作品）。可能因为认识的人都走了，巴勒斯在墨西哥，杰克远在长岛，彼此见不着，而我跟他们已多年亲密无间。亨克像是在蹲监狱（赫伯特·亨克，诗人和作家，垮掉派代表人物之一，亦为小偷兼男伎）。总之，就一个熟人都没有。主要也因为此前我跟 N.C. 在一起，结果我从他那儿收到封信，说我们完完了，结束了，不该再认为彼此是恋人了，理由是这个关系走不下去。那之前我们——说的其实是尼尔·卡萨迪，我前面称他为 N.C. ，但我想你可以用全名——可是有着一种温柔大爱。我猜，那感觉对他来说有点太多了；也因他远在三千英里之外，在那大洲上有六千女友，成天忙得要死，我却在纽约叫天天不应，叫地地不灵。就这样我收到了他的信，他说：“艾伦，现在我们该去新的领地了。”他就像是对我那些最温柔的希望狠命砸了一锤子。我想这辈子是再也碰不到这样的性灵之交，这样的满足了！于是，我就陷入……觉得理想化的罗曼蒂克之境对我关上了大门。那会儿我也才毕业，无处可去，工作也找不着，所以真没别的事好做了，只好住在哈莱姆吃吃蔬菜。公寓是从别人那儿借的。分租的。
于是在那样的状况下，没着落，还走到了死角，在这么个成长的过渡期，精神上死水微澜，既没新图景，也没至上真如，只有眼前让人无所适从的世界……精神上的紧张在各个方向上达成了可笑的平衡。这么个情况下，高潮刚过，膝上一本布莱克的书——我甚至没认真在读，视线只是随便飘过《啊，向日葵》的页面，突然间——这首我此前读过多遍，熟得简直除了花之甜蜜什么意思都没有了的诗——突然间，我就觉得这首诗谈的是我。
啊，向日葵！怀着对时间的厌倦
整天数着太阳的脚步。
它寻求甜蜜而金色的天边——
倦旅的旅途在那儿结束
（选自飞白译文）
那时那刻，我开始读懂了面前的这首诗，而同时又听到房间中传来低沉的，仿佛来自坟墓的声音，我几乎想都没想就猜到，那是布莱克的声音；那并非我熟知的任何声音，但早先我在一首诗中有过可称为“石之声”的这么一个构想——也可能那是发生在这次幻听之后。
我就这么眼盯着书页，耳朵里是幻听（暂且这么叫吧），房间里这幽灵般的声音在我体内唤醒了一种对此诗更深的理解，因为那声音如此温柔、美好……古老。就如同上帝的声音。但这声音更加难忘的特质是，这声音既像是上帝，也像人，像是一位活着的创世者带着极大的温柔、古雅和肉身之重在向他儿子说话。
那儿，少年因渴望而憔悴早殇/
苍白的处女盖着雪的尸布
都从他们坟中起来向往——
向着我的向日葵要去的国度
（此为《啊，向日葵》后半首，选用飞白译文）
意思就是，彼处真有个地方，甜蜜而金色的天边，还有那甜蜜的向日葵，怎么说呢，与这个声音同时的，还有种情感从我灵魂深处升起，与此声音相回应，此外还有对这奇特现象的那种突然的视觉还原。也就是说，望着窗外，透过窗户看着天空，就仅仅通过望向这个古老的天空，我就突然好像望进了宇宙的纵深处。天空突然显得非常古老。而这就是他所谈到的那个古老的地方，那个甜蜜而金色的天边，我瞬间意识到他谈的就是当下的这个存在！我出生就是为了体验此刻，去明白它谈的都是些什么——换言之，这就是我为之存在的时刻。是这样的一种启蒙。或说，这样一种景象，一种意识：为抵达我自己而活，活我自己而抵达造物主。作为造物主的儿子——我意识到，那个造物主爱我，或说，回应了我的渴望。两方面都有同样的渴望。
总之，我第一个念头是，这是我为之而生的时刻；第二个念头是，永远不要忘记——永远不忘，不背弃，不否认。不，永远不否认这个声音，永远不把它忘记，不要因徘徊到别的什么灵界、美国或工作的世界、广告的世界、战争的世界或尘世的世界而心智上流离失所。我须生而感知的是宇宙的精神。视觉上，我所说的便是位处哈莱姆的这座老旧公寓楼直穿往后院的，被精雕于1890 年或 1910 年的飞檐。它似是大量智慧、关怀和爱的凝结。此后我在每个角落都注意到了，处处有活着的手的证明，甚至在砖块中，在每块砖的布局中。有一只手把它们放在了那里——有一只手把整个宇宙放在了我的面前。有一只手也放置了天空。不，这样讲有些夸张——并非有只手放置了天空，而是天空即是那活着的蓝色的手。或说上帝就在我眼前——存在本身即上帝。就这么个构想——只是当时没这么去表述，我只是看到了幻境，感到了身体的轻……我的身体忽然变轻了，随之而来的是某种通天的意识、震颤、领悟、敬畏、惊愕及诧异。还有突然的觉醒，似被带往了比我之前存身其中的更深的真实宇宙。好吧，我试着别把那突然的更深的真实宇宙讲得过于泛泛，我尽量只是严格地去描述现象带来的观察，只是去谈那个特别的声音、飞檐的样子、天空的样子，或，那只大蓝手，那只活着的手——只是从图像角度来谈。
不管怎么说——那同样的……小知觉数分钟后重现了，同样的声音，读的是《病玫瑰》。只是这次在感觉、深度和神秘性方面，有稍微不同的印象。因为《病玫瑰》——你知道，我现在并不可能对这首诗做一番阐释，但它确有一种意义——然而我可以从字面上去阐释它，病玫瑰就是我自己，或自己，或，这个活着的身体，病是因为心智病了，是因为“飞进夜晚，/ 飞进咆哮风暴”，或飞进乌里森（《乌里森之书》，The Book of Urizen 是布莱克的一部诗歌作品，在他的神话体系中，乌里森是传统理性与法律的化身）的那条虫；布莱克用的形象可以说就是死亡，它进入躯体并将其破坏，虫就是死亡，死亡的自然过程；有一种神秘的存在以其自己的方式企图进入并吞噬我们的身体——玫瑰。布莱克的描绘方式是复杂的，那是一朵颓败的玫瑰，颓败是因为它正在死亡，其间有虫，而被这虫裹着的，是个挣扎着想逃出玫瑰之唇的小精灵。
总之，我体验到了《病玫瑰》，它被布莱克的声音读着，似乎适用于整个宇宙；我就像听到了整个宇宙的毁灭，同时也听到了毁灭的那种不可避免的美。确切的我记不得了，只记得非常美、非常神奇。其中也有些可怕。因其与对死亡的认识有关——我的死亡，还有存在本身的死亡，这是一种大痛。所以，它就像是预言，且不是常人的预言，而像是布莱克他穿透了整个宇宙的秘密核心，以一种有韵有律的，小型神奇配方似的宣告来将其展现——此种韵律如果被内心的耳朵所听闻，就能将人发送到宇宙之外。
《巴黎评论》：此后你又有过这样的体验吗？
金斯堡：是的，这个时期还没完。后来我在我房里不知做什么好。但我想让这状况再次发生，于是我就跳脱开布莱克开始做实验。有一天，我想是在我厨房里——我有间老式的厨房，一个水斗，一个大缸，其上架了块板——我开始四处走动，身体乱晃，在地上上蹿下跳跳着舞，嘴里念着“跳舞！跳舞！跳舞！跳舞！神灵！神灵！神灵！跳舞！”突然，我就觉得我是浮士德，在那儿呼唤魔鬼。就这么，那个巨大的……跟看到了大脚野人或前寒武纪怪兽似的，瘆人之感轰然袭来，我便怕得不行而终止了。
后来，我在哥大四处乱逛，我走进哥伦比亚书店，又一次阅读布莱克，就这么翻着布莱克的书，那好像是本《人性概要》：“将有更多的怜惜。”于是在书店里，我又一次被轰然袭击，我就这么又一次身处永恒的所在，我环顾身边他人的脸，看到的全是野生动物！话说那里有一个我未加注意的书店店员，他只是书店场景里熟稔至极的一个摆设，每天书店里有很多像我这样的人进进出出，因为楼下是个咖啡馆，楼上便是这些我们熟得不能再熟的店员——这家伙长了一张长脸，你知道，有些人看上去就像长颈鹿。他看上去就这么副长颈鹿样。他有张长脸，一只长鼻子。我不知此人的性生活如何，但他一定不缺故事。不管怎么说吧，我看着他的脸，就好像突然看见了一个备受折磨的灵魂——而一会儿之前，他只是一个我认为不那么漂亮、性感的人物，并无一张出众的脸，而只是一个熟悉的人，也可能是宇宙里央求着你什么事的一个表兄。但突然间我意识到他像我一样知道此事。书店里的每个人都知道，他们全藏着掖着！他们全都有着这种意识——大家全都有这种意识，乃至于这就像是一种我们之间弥漫着的一种巨大的无意识，然而人们脸上那种固定的表情，习惯化的表情、仪态、讲话的方式，全都是遮藏这种意识的面具。那会儿我就想，要是我们都在一个完全觉悟、洞晓的层面上与彼此沟通，那该多么可怕，那该是这书店的末日了，那该是文……的末日——不是文明，可无论如何，每个人所处的位置多荒谬，大家跑来跑去互相兜售书。就在这个宇宙里！把钱递过柜台，把书装在袋子里，守着门，你知道，还有偷书的，和楼上那些正襟危坐算账的人，那些边走进书店边担心考试的人，千百万个人的思绪——你知道，我担心的是——他们是否会有性生活，或是否会有人爱他们，担心他们的母亲是不是要因癌症去世，或者，你知道，无时无刻跟随着每个人的那个完全的对死亡的知晓——这些东西一下子在这些人的脸上向我透露过来，而他们看上去全像可怕又丑陋的面具，丑陋，因为他们彼此间藏掖着这个知识。满眼尽是习惯性的行为模式和形态，限定的处方，只需去填空的表格。要扮演的那些角色。但那一刻，我的主要洞察是，每个人都知道。每个人都完完全全地知道。知道我正在说的全部真相。
《巴黎评论》：你现在仍然认为他们知道吗？
金斯堡：我现在更肯定了。很肯定。你只消去试着让他们中的某些人开口。你也意识到，他们一直都知道你会试着令他们开口。但不到那一刻，你简直无法展开这个话题。
《巴黎评论》：为什么不能？
金斯堡：唔，害怕被拒。人们扭曲的脸，因被排斥而扭曲。说到底，还有对自己的憎恶。对被排斥的内在化。说到底，也是对能发光的自己的不信任。对于无穷的自己的不信任。一部分是因为具体之事……一部分，是因为我们携带着的洞晓常常是令人痛楚的，全因被排斥的经验，因为缺少爱，因为冷战——我是说，整个冷战对每个人来说都相当于一种巨大的精神桎梏，一种强大的反自然心态。一种硬起心肠的，对渴望、温柔之感受的阻断——尽管这种感受人人尽知，而且恰恰还是……原子的结构！人类躯体及生物的结构。与生俱来的渴望。这些都被阻止了。“那儿，少年因渴望而憔悴早殇/ 苍白的处女盖着雪的尸布”或如布莱克写的，“我所遇到的每个人脸上的标记/ 脆弱的标记，哀痛的标记”（布莱克《伦敦》）。所以，我在书店里想着的就是这种脆弱的标记、哀痛的标记。你现在随时随地都可以环顾四周看看身边人的脸——你可以从撅起的嘴上看出来，可以从闪烁其词的眼睛里看出来，可以从呆看着火柴的眼神中看出来。替代了与外界之交流的，是自我意识。此种意识扎根在自我里头，老想着该如何去操控脸、眼睛、手，才能做成一道面具，遮掩住那背后的涌流。而自我对此是非常明白的，每个人其实都非常明白！所以，我们就说这是害羞吧。害怕。害怕完全地去感觉，真的，完全地去存在，就这么回事。
所以问题便是，获得觉悟之后，如何才能安全地宣告和对外交流。是啊，有这么一则禅宗的老故事，第六代长老传下富有象征意义的零碎物品、装饰品、书、碗（锈迹斑斑的碗）……当第五代长老把它们传给第六代长老时，他叫他把东西藏好，说不要告诉任何人你是个长老，因为这很危险，他们会杀了你。那是确确实实的危险。对我来说，我花了那么多年才终于研究出如何才能明明白白地告诉他人，宣告它，而不至于把别人或自己给吓着了。此外，还有历史的运动及文明的瓦解。充分瓦解每个人的面具和角色，令每个人不得不面对宇宙和病玫瑰成真的可能性，以及原子弹。所以这几乎是件救世主做的事情。也似乎越来越正当了。而且，鉴于我们的存在状况，做这件事越来越合乎情理了。
就是这样。再后来一次发生如此情形，大概是在一周以后，在我傍晚时分沿着环形走道散步的时候——如今它该是哥大正中央图书馆边上的那片花园或菜圃。我又呼唤起了神灵，有意识地想再次体会那种对宇宙的深度感知。突然地，它又一次出现了，像重新开天辟地了一回，然而这次——这是那时期的最后一次了—— 一样有着意识的深度，或说，一样有着通天的洞察，然而它突然变得跟极乐一点儿关系都没有了，变得极其恐怖。就像有条瘆人的蛇怪窜进了天空。天空不再是一只蓝手，倒像是死亡之手，像种特别可怕的存在直坠到我身上，那感觉就像我又一次看到了上帝，只不过这回上帝是魔鬼。而意识本身却没边地大，比我此前想象或体验过的都要大，简直就是非人的了—— 一定程度上说，它变成了一种恫吓，因我最终将死于这非人的存在。讲不清楚那是什么状况，但我没胆量再去追究了。就像是完全体验了一把布莱克的《愤怒之门》：“径直通过愤怒之门/ 寻得西方之路”，不过我没敢往前走，而是一下子把它全关了。心惊胆战地想，我做得过了头。
《巴黎评论》：你服用药物这事算不算此种体验的一种延伸？
金斯堡：唔，既然我暗下过决心说，这就是我生而为人的地方、我降临的所在，那么服用药物，显然地，作为意识试验的一种方法，可令人达到那同一图景的不同领地、不同层面、不同的共性、不同的回响。显然，湖畔派诗人对气体类药物也颇感兴趣，汉弗里·戴维爵士（英国化学家）的气动研究所里没少做尝试。好像柯勒律治、骚塞、德·昆西这些人都老去那里。全是些正经人。我想关于那个时期，落在纸上的东西并不多。那些周六的午夜，让柯勒律治徒步穿林绕湖去造访的汉弗里·戴维家里，都发生了些什么呢？不过当然，客观来说，药物主要带来仿佛“通天狂喜”或“通天着魔”那般的意识状态。我们体验到的那种被扩展了的意识几乎就等同于无意识的信息量了，意识浮到了表层。不过，我再也受不了它们了，因为它们带来过跟布莱克幻听差不多的东西。大约三十、三十五次后，我开始出现那种魔鬼般的身体振颤。所以，我不能再碰它们了。说不定以后还会，要是有什么能让我放宽心的话。不管怎么说，我确实从这些东西那儿得到了很多，像情感上的理解，某种程度上说，对于女性的理解——更多地理解了女人的柔软，对她们有了更多的渴望。也渴望过孩子。
《巴黎评论》：拿致幻剂来说吧，有过什么特别的经历吗？
金斯堡：对我来说是这样，比方我在公寓里嗑多了，我就会觉得公寓和我自己都不再只是身处东第五大街，而是位于整个时空的中心。如果闭上眼睛，我就像是在外太空看到好多鳞光闪闪的巨龙，它们慢悠悠地绕来绕去，还吃自己的尾巴。有时，我自己的皮肤和整个房间都好像鳞光闪闪了，似乎什么东西都跟蛇类有关了。还觉得，生活这个大错觉无非就是爬行动物的一场梦。
曼陀罗也是。我在一首借致幻剂写成的诗里写到过曼陀罗。嗑高后产生的联想或多或少被我用到了那些诗中。像《魔力诗篇》就是。我曾请斯坦福大学的一位医生从这方面的专家施皮格伯格教授那边借来些曼陀罗画，好让我需要时盯着看。如此，我们便有了一些绘有锡金象的曼陀罗画。我在诗里直接描述了这些画在嗑高了的时候看上去是怎么样的。
总之，归纳一下吧，对于拓展感知——感官上的感知，及意识的不同可能性和状态，药物有那么点用，可以体会到“小知觉”的不同版本，有时药物的幻觉对创作有点用。《嚎叫》的第二部分是在药物作用下写的，在幻觉中创作出来的。在旧金山写的《摩洛》（《嚎叫》第二部分）、《卡迪什》也是，从星期六早上一直待到了星期天晚上。恍恍惚惚的。这里边，药物起的作用不算很大。它跟诗里情感的力量没多大关系。
《巴黎评论》：这些跟你的亚洲之行有什么关系吗？
金斯堡：唉，亚洲行可以说是把我从我用药物画地为牢的囚笼里带了出来。那可真是个非人的囚笼，我在里头还以为在扩展意识呢，以为在历经考验呢，事实情况却是我就要打不过龙蛇大怪了，情形着实危急。而且，到了再碰药物便要作呕的地步。可我还在想，这是天降大任于我吧，叫我去“扩展意识”，去体察，去丧失我自己，去和高级感知、自然做直接接洽，去一意孤行。
所以，当我到了印度，在整个印度的旅途中，我可以说是逮住个圣者便谈这件事。我想知道他们对此有啥建议。怎想到他们每一个都表了态，给的全是很好的建议。头一个见到的是马丁·布伯，他对这话题挺感兴趣。在耶路撒冷，我和彼得一起去造访他——我们事先给他打了电话约了时间，此后便是好一番长谈。他有一嘴漂亮的白胡子，人也非常友好。他的性格里稍带点苦行气，但仁慈不减。彼得问他有过怎样的图景，他便描述了年轻时在床上体验到的一些。但他又说，他已对这种所谓图景不感兴趣了。他提到的图景跟唯心论那种“通灵术”有点像，远非被某个又大又美仙境般的布莱克天使猛砸了下脑袋，而只是鬼神从他的窗户进到了屋子里。而那时，我眼中的重大问题是身份的丧失、与非人宇宙的对抗这种，要么就是，人类是否不得不进化和演变、乃至变得非人。融入宇宙——且这么说吧，尽管这说法不准确，也很笨拙。布伯说他感兴趣的是人和人的关系，人类之间的关系——他觉得我们注定居住其间的，是人性的宇宙。所以，更该是人之间的关系，而不是“人性”和“非人性”之间的关系。我当时还觉得那才是我注定要探究的呢。他还说：“年轻人，记得我的话，两年后你就会知道我是对的。”他是对的，两年里我都记得他的话。两年后是 1963 年——我见到他是在 1961 年。不确切记得他说的是不是两年——但他确实说了“再过些年”。这可真像故事里说的，智者言：“年轻人，记得我的话，再过些年你就会知道我说的是对的！”感叹号。
后来，又在印度的瑞诗凯诗见到了施化难陀大师。他说：“你自己的心就是你的精神导师。”我觉得这话很甜蜜，也让人安心。我心中就真的体会到了那种甜蜜。突然，我意识到我找的其实就是那颗心。换言之，并非什么意识，也不是什么小知觉，不是那种扩展了心智意识以容纳更多信息的感知——我一直都在追求那东西，追求巴勒斯的那种支离——其实我找的与其说是头脑还不如说是心。换句话说，在头脑中，通过头脑或想象——这就是我弄不明白布莱克的症结所在——我们可以构建各类宇宙，人们在梦或想象中可以构建各类宇宙的范式，可以让你以光速进入另类的宇宙，能让你体验迅速切换的几百万个宇宙。你体会得到宇宙的所有可能，包括那最后的可能——宇宙并不存在。然后你就意识全无了——好像用了药物后失去知觉。你看到宇宙在你的意识中快要消失了，而这一切都基于你的意识。
总之，一众印度圣者全都把问题指向了身体——回到身体，而不是游离到人的形式之外。在人的形式内生活和居住。这就又回到了布莱克，“神圣的人形”。讲得够清楚吗？换句话说，出于种种原因吧，我自己的那个精神问题是，我曾觉得最好的办法是马上去死。或说，不怕死亡，而是进入死亡。进入非人之中，进入宇宙之中，可以这么说；上帝就是死亡，如果我想抵达上帝，就得死。仍有可能确实是这么回事。而我好像是被教唆说，要抵达全部的意识，便须脱离我的身体。
然而，一个又一个的精神导师都在说：“寓居于身体：这是你与生俱来的形式。”要一个个说起来的话，还真有点长。太多圣者，太多对话，而他们所说的都有那么一点切中要害。然而真正让一切告一段落的是在日本的火车上；次年，有了《改变》这首诗，我就这么一下子弃绝了药物，不是弃绝药物，而是我突然再也不想被那些非人的东西掌控了，甚至再也不想受到道义责任的掌控，去扩大什么意识了。不想做“成为我心”之外的任何事——我的心现在只渴望活着，成为它自己。彼时彼地，当我果真卸下背上的那个重负，某种奇异的激动之情升腾而起，因我突然又能爱我自己了，且因此，又能爱我周围的人了，爱他们业已存在的形式。也爱当下的那个我自己。环顾四周的人，好像又跟书店里感觉到的差不多了。只是这一次我完全在我的身体中，不再背负什么神秘的义务。没什么亟待完成的了，而只是在我行将死去的时候，顺其自然，无论它何时发生。并愿以我现在所拥有的形式去过人的生活。我一下子喜极而泣了。幸运的是我还有写作的能力，“以便活着，继而死去”（《改变》中的一句）——而不是什么通天的意识，什么不朽，什么上帝，什么永远存在的永恒意识。
后来，我到温哥华的时候，奥尔森（美国诗人，黑山派诗歌开创者） 说了句“我与我的皮肤合一”。我到温哥华那阵，大伙儿好像不约而同地沉回了他们的身体。好像那就是克里利（黑山派诗歌代表人物）一直在说的。“这个所在”——他就是用的这个词，我们之所以为我们的那个所在。意味着此地，这里，试图着，在真实的地方保有真实的存在……始终意识到他所身处的地方。我此前却一直认为他是在自我断绝与神圣想象的关系。而对他来说，要是一个人真正身处此地，那么唯一可称为神圣的地方就是此处。温哥华那阵是个很尴尬的时期，至少于我来说——因为我就好像倾家荡产回到的那里。从——天哪—— 1948 年到 1963 年的我所有的能量都好像被洗劫一空。
在京都的火车上，我弃绝了布莱克，也弃绝了——弃绝布莱克！——幻听。那就好像是个圈，起始于布莱克幻听，止于京都的火车——在火车上我想到的是，要抵达我在谈论布莱克幻听时所寻找的那种意识的深度，我就必须把我自己与布莱克幻听割裂，弃绝它。否则，我就只是跟一段经历往事纠缠不清。那就谈不上是对现在，现在的意识了。为了回到现在，为了回到对现在的全部意识，并且与现在我身边的一切获得一种知觉感知上的联系，与此刻的图景发生直接的联系，我如今就得割弃那种渴望重回幻境的乱麻般的思绪。复杂透顶。蠢透了。
《巴黎评论》：你以前好像说过《嚎叫》是首抒情诗，《卡迪什》基本是叙事诗，而你现在感觉想写一篇史诗……有没有这样的打算呢？
金斯堡：算有吧，不过这只是……我很久以来的一个想法。我早晚会写首叙事长诗，描绘出我有过的所有图景，有点儿像《新生》（但丁作品）那种。也写一写旅行。我有过的另一个想法是，把我爱过的人都写下来，写成一大篇长诗。写一写性……关于爱的诗。一首很长的爱情诗，写尽一辈子里数也数不清的情事。说的史诗倒不是这个。史诗史诗，涉及历史。它将关于现今的政治，用的是布莱克写《法国革命》的那些手法。我已经写了不少。叙事诗是《卡迪什》。史诗——那就不得不是另外一种结构了，也许是对政治主题的简单的自由联想——实际上，我现阶段就是想写一篇包含了历史的史诗篇章。我已经写了很多，但它得是巴勒斯的那种史诗，即，必得是包含了政治和历史的、支离破碎的一串想法。我不觉得这能用叙事的方式表现，我是说，你能叙些什么呢，朝鲜战争还是别的什么东西？
《巴黎评论》：像庞德的那种史诗？
金斯堡：不，因为我觉得庞德多年来似乎一直在基于他自己的阅读及文学史来编故事；而我的这篇东西得从整个当代历史，从新闻标题和斯大林主义、希特勒、约翰逊、肯尼迪、越南、刚果、卢蒙巴、南方、萨科和万泽提所有这些“波普艺术”来取材（萨科和万泽提，美国大萧条时期一桩臭名昭著的冤假错案“萨科和万泽提案”的当事人）——只要它曾漂进过意识、联系的个人领地。像编个篮子似地去写，用这些素材编出个篮子。显然，除非你心中有图景去参照，无人知道未来会怎样，或事件会如何终了。那么我想，就得使用一些联想了。
《巴黎评论》：你对当代诗歌作何感想？
金斯堡：我还不知道。尽管曾有怀疑，但现在随着时间的流逝，我仍觉得美国最好的诗人是凯鲁亚克。过二十年再回头来看好了。主要原因是，他是最自由也最率性而作的一个。他的诗里有极其伟大的联想和图像。还有在《墨西哥城布鲁斯》里，崇高被用作了主题。还有所谓投射诗（由奥尔森、克里利等人首倡的诗歌理论和实践，主张以诗人在特定情感、思维状况下呼吸的缓急长短来确定诗行的长短和节奏。）所表现出来的那种灵巧——如果想对其加以命名的话。我想，除了少数几个能感受他作品之美妙的人——斯奈德（加里·斯奈德，“垮掉派”诗人，早年翻译中国唐代诗人寒山的作品，在美国产生巨大影响）、克里利和另几个能品味他字里行间韵味的人，所有其他人都愚蠢地低估了他。而懂的人自然会懂。
《巴黎评论》：你说的不是凯鲁亚克的散文吧？
金斯堡：不，我纯粹在谈他的诗。诗句，像《墨西哥城布鲁斯》和其他的一些我看到过的手稿。还有件事说明了他是个伟大诗人，他是整个美国唯一善写俳句的诗人，唯一写下过好俳句的诗人。每个人都似乎写过俳句。有些人要冥思苦想好几周才能憋出一两个可怜的意象，整出一首烂俳句。而凯鲁亚克每次落笔，都是用俳句去想的——交谈和思考用的都是俳句。
这对他来说是件特别自然的事。这是斯奈德注意到的。而斯奈德为写一首关于伐木的俳句，不得不在一所禅院里劳作多年。他也真还写了一两首好的。斯奈德总是惊异于凯鲁亚克的灵巧……能注意到冬天的苍蝇在他的药橱里死于年老体衰。药柜。“在我的药柜里/冬天的苍蝇/死于年老体衰。”其实他从未发表过这些诗——倒是在一张与祖特·西姆斯、艾尔·康恩合作的唱片里发表过，都是些非常棒的诗。这些，就我来看，是硕果仅存的真正的美国俳句。
俳句是最难的一道考验。他是写俳句的唯一大师。他写得长的那些诗歌也好。当然散文和诗歌的区别也早已不那么清楚了。我还讲过这话，凯鲁亚克肆意汪洋的一大页，有时感觉跟一行史诗一样崇高。我想他是往存在主义的写作更进了一步——写作被其构想成了一种不可撤销的行动或宣言，一旦形成即不可修订篡改。昨天我还在想，我曾一度被凯鲁亚克震惊过，他这么对我说，未来的文学会是只由落在纸面的东西所构成，写作者将不再能通过之后的改动来蒙骗读者，令他们认为自己写了什么。我想这是打开另一片国度了，再也不能靠骗人混日子了！他们再也不能瞎作改动了。说过的话便是板上钉钉了。凯鲁亚克自己很愿意这么一条道走到黑——作为这片新疆域的头一个朝圣者。
