译者：景页
采访者：Madeleine Gobeil

在西蒙娜·德·波伏娃的引荐下，我采访了让·热内（Jean Genet）和让-保罗·萨特（Jean-Paul Sartre）。对于采访她本人这件事，波伏娃却很是犹豫：“我为什么要谈论自己呢？难道你不觉得那三本回忆录里我已经谈得够多了吗？”我写了好些信、经过多次谈话，才最终说服她接受采访，条件是“不能太长”。

采访是在波伏娃小姐位于巴黎蒙巴纳斯街区斯库而切大街的工作室进行的，从这儿去萨特的公寓走路只需五分钟。工作室宽敞明亮，既是书房、又是起居室。书架上堆满了书，却都是没趣的书。波伏娃解释说：“好看的都在朋友手里，借了就不还给我了。”桌上摆满了五颜六色的物件，皆为旅行所得。一盏贾科梅蒂（Giacometti ）为她制作的台灯是屋子里最珍贵的东西。随处可见的相片是波伏娃允许自己拥有的为数不多的几样奢侈品之一。

在那张颇具标记性的脸上，波伏娃引人注意的是肉感、红润的肤色和清澈的蓝眼睛，显得非常年轻、有活力。人们对她的印象是，她知道一切、看得见一切；这让人有些害怕。波伏娃的语速快，举止直接而不粗暴，一直笑笑的、很友好。


采访者：过去七年中，您一直在写回忆录，其间反复探讨使命感与职业。我有一种感觉，是宗教信仰的丧失让您转而投入写作。

波伏娃：回顾过去，很难不有所欺骗。我想要写回过去，很远。我是从八岁开始写故事的，很多小孩都写故事。但那并不意味着他们都对写作有使命感。就我自身而言，可以这么说，宗教信仰的丧失使得写作的使命感越来越强烈；当我阅读那些深深打动我的书籍，比如乔治·艾略特（George Eliot）的《弗洛斯河上的磨坊》（The Mill On The Floss），我就非常想像她一样，写出会被捧读的书，打动读者。

采访者：英国文学对您有影响吗吗？

波伏娃：儿时起，学习英语就是我的强烈爱好之一。英语文学中有一批少儿读物，比法语文学中的有意思多了。我喜欢读《爱丽丝奇遇记》（Alice in Wonderland）、《彼得潘》（Peter Pan）、乔治·艾略特的作品，甚至罗莎蒙德·莱曼（Rosamond Lehmann）的作品。

采访者：《含糊的答案》（Dusty Answer） ？

波伏娃：我非常喜欢那本书，虽然它其实很普通。我们那一代女孩子都喜欢它。作者非常年轻，每个女孩子都在朱迪身上找到自己。那本书写得很聪明，甚至有些微妙。我本人很羡慕英国大学生的生活。我住在家里，没有自己的房间。实际上，我一无所有。虽然英国的大学生活也不自由，但却能保证私密性，就很好。作者知道年轻女孩子的各种秘密——像是帅小伙身上的神秘感等等。后来我又读了勃朗特姐妹和伍尔夫的书：《奥兰多》（Orlando）和《达洛尔夫人》（Mrs Dalloway）。我不怎么喜欢《海浪》（The Waves），但我非常非常喜欢伍尔夫写的关于伊丽莎白·巴雷特·布朗宁（Elizabeth Barrett Browning）的书。

采访者：您喜欢她的日记吗？

波伏娃：不怎么感兴趣。太文学了。日记写得很好，但于我有些隔阂。伍尔夫太在意写的东西能不能发表，太在意别人会怎么看。我很喜欢“一间自己的房间”，其中她谈到女性的境况。文章不长，正中要害，很好地解释了女性为什么不能写作。弗吉尼亚·伍尔夫是我最感兴趣的女性作家之一。你看过她的照片吗？一张极孤独的脸……某种程度上说，她比柯蕾特（Colette） 更让我感兴趣。柯蕾特毕竟还是太局限于琐碎的爱情故事、家务事、洗衣服、养宠物。弗吉尼亚·伍尔夫的面宽一些。

采访者：您看的是她作品的译本吗？

波伏娃：不，英文原文。我看英文比讲英文好。

采访者：您对作家的大学教育怎么看？您本人在索邦大学曾是出色的学生，人们相信您当老师一定也很出色。

波伏娃：学校教育只给了我非常表层的哲学知识，但它点燃我的兴趣。教师这一职业让我受益良多——我能够花大量时间阅读、写作和自我教育。过去，老师的授课量不重。学校教育给了我坚实的基础，在备考阶段，我们要深入一些领域，那些领域在我们仅凭兴趣、进行泛泛的自我充实时是不会步入的。学校教育让我掌握了一些学术方法，它们在《第二性》的创作过程中用处很大，我所有的研究工作都受益于这些方法。我是指快速阅读文献的方法，识别作品重要性的方法、分类的方法、筛选的方法、概述、浏览的方法。

采访者：您是好老师吗？

波伏娃：我想不是。因为我只对聪明的学生感兴趣，那些不聪明的，我全然不关心。而好老师应该对学生一视同仁。可惜，如果你教的是哲学，就难免不像我那样。一个班里总有四五个学生包揽所有讨论，其他人什么也不干，我懒得管他们。

采访者：第一次发表作品时，您三十五岁，已经写了十年。那十年里，可曾气馁？

波伏娃：不曾气馁。那时候，很少有人非常年轻就发表作品。当然，也有一两个特例，哈第盖（Radiguet） 算一个，那是个天才。萨特也是到三十五岁左右才发表《恶心》和《墙》。在我第一部算得上能发表的书稿遭拒时，我确有些气馁。《女宾》（She Came to Stay）第一版遭拒，我很不好过。接着我想，我该缓一缓。我知道许多作家起家很慢。人们总是提到司汤达，四十岁才开始写作。

采访者：在早期小说创作中，美国作家对您有影响吗？

波伏娃：写《女宾》的时候，我明显受到海明威的影响，是他教会我对话的简洁性和生活细节的重要性。

采访者：小说的创作过程中，您会有一个精确的计划吗？

波伏娃：没有。你知道，十年写一部小说，期间还一直在写回忆录。写《满大人》（Mandarin）时，我围绕一个既定主题创造人物和环境，情节一点点成型。但总体而言，小说写作远在情节设计之前。

采访者：人们说您具有很强的自律性，没有一天不工作。您是从什么时候开始这样的？

波伏娃：我干事情一直很赶，但总体上说我不喜欢每天一上来就工作。我先喝杯茶，然后，差不多十点钟的时候，我开始工作，直到下午一点。接着我跟朋友见面，五点钟返回工作，直到晚上九点。下午重拾上午的工作，对我来说毫无困难。一会你走了，我会读会报，或出去买点东西。工作多数时候是愉快的。

采访者：您何时见萨特？

波伏娃：每晚见面，有时一起吃午餐。我下午一般在他那里工作。

采访者：从一处去另一处，没问题吗？

波伏娃：没问题。我写的不是学术类书籍，文稿随身带，写得很好。

采访者：您投入的快吗？

波伏娃：这取决于写的是什么。如果写得顺畅，每天写之前，我会花上十五分钟到半个小时把前一天写的东西看一遍，做些修改。然后从那儿开始继续写。我得知道前面写的是什么才能接下去。

采访者：您的朋友也有这样的习惯吗？

波伏娃：哦，这是相当私人的习惯。热内就跟我很不一样。写作期间，他一连半年每天工作十二小时，写作完成以后，休息半年。而我每天都工作，除了假期，我出去旅行两三个月，那时候我一般不写作。一年里我读书很少，旅行时我带一个大行李箱，里面全是平时没时间看的书。但旅行持续一个月以上或六个星期，我也会不快，尤其当一本书写完、下一本书即将开始。不工作让我觉得无所事事。

采访者：您的初稿都是手写吗？哪些人能看懂？尼尔森·格拉伯恩（Nelson Algre）说他是为数不多的几个能看懂您的字的人之一。

波伏娃：我不会用打字机，我确有两位打字员，能看懂我的字。定稿时，我会抄手稿，抄得很小心，努力又努力。我的字还是很清晰的。

采访者：在《他人的血》（The Blood of Others）和《人皆有一死》（All Men Are Mortal）这两本书中，您涉及了时间的问题。在这方面，您是否受到乔伊斯或福克纳的影响？

波伏娃：不，这是我个人的关注。我一直对时间的流逝感受敏锐。总感觉自己老了。十二岁时，我就觉得，三十岁很可怕。我感觉有什么东西丧失了。同时又感到还能获得，人生的某些阶段教会我许许多多。不管怎样，时间的流逝总萦绕在脑子里，我总想着死亡一步步向我们逼近。于我而言，这些问题彼此相关——时间的流逝与死亡，时间的流逝与向死亡一步一步不可避免的逼近，时间的流逝与对衰败的恐惧。我思考的是这些问题，而不是害怕事物分崩离析、爱情一寸寸变短，它们也很可怕，但我从未为此忧心。我的人生有着很强的连续性——一直住在巴黎，连街区都没变过；与萨特的关系已经持续了很久；有很老的朋友，现在还见面。所以我感受到的并非时间让人与事破碎，我总能把握自己的方向。我所感受到的是，那么多年月被抛在身后，还有那么多年月等在前方。我数着它们。

采访者：在您回忆录的第二部分，您描绘了写作《恶心》时的萨特的模样。您说他沉浸在他的“crabs”（萨特所言）里，沉浸在痛苦里。那时候您似乎是这段关系里愉快的一方。然而，在您的小说里，您表现出对死亡的关注，这是我们在萨特的作品中从未遇到的。

波伏娃：但请记得他在《文字生涯》（The Words）里的文字。他说，他从未感到过死亡的逼近，而他的学生们——像是尼赞（Nizan），《亚丁·阿拉伯》的作者——对死亡的话题很是着迷。某种程度上说，萨特觉得自己是不会死的。他将一切倾注于自己的文学作品之中，倾注于作品能够长存的希望之中。我不是这样。基于个体生命会消失这一事实，我一点也不在意自己的作品是否有可能长存。我深知生命中的惯常事物会消失，人们的每日活动、个人印象、过往经历都会消失。萨特相信生命可以被文字捕捉、固定，而我一直觉得文字不是生命本身，文字是生命的复制品，是一些已经死去的东西的复制品，可以这么说。

采访者：正是这一点。有人说您不能在小说里调换生命。他们暗示您的小说人物都是从身边人身上复制出来的。

波伏娃：我不知道。究竟什么是想象力？长远来看，想象力这东西会让人达到某种程度的概括——什么是真理、什么是现实存在的的东西。不基于现实生活的作品无法引起我的兴趣，除非它们恣意妄为、离现实远得没有边界，像是大仲马、雨果的作品，就是这一类的杰作。我不把想象力创造出来的作品称为“虚构”的故事，它们是艺匠作品。为自己说话的话，我可以援引托尔斯泰的小说《战争与和平》，里面全部人物都取自现实生活。

采访者：让我们来说说您的小说人物。您怎么给他们取名字？

波伏娃：我不觉得那很重要。《女宾》里的沙维尔（Xaviere）有这个名字是因为在我认识的人里面，只有一个人叫这个名字。取名字的时候，我翻电话簿，或者回想以前学生的名字。

采访者：您的小说人物中，您最中意哪一位？

波伏娃：我不知道。我想我对人物本身不如对人物之间的关系感兴趣，爱人关系也好，朋友关系也好，我对人物关系更感兴趣。批评家克劳德·罗伊（Claude Roy）提出过这一点。

采访者：您的每部小说中都有这样一位女性人物，被错误认知诱导、被疯狂威胁。

波伏娃：许多现代女性都是这样。女性乐于扮演不是自己的角色，交际花等等，女性乐于假扮人格，处在神经症的边缘。我对她们深感同情，对她们比对那些神智健全的家庭主妇、母亲更感兴趣。毕竟她们是那么真实、那么独立，她们工作、创造。

采访者：您的女性人物中，没有一位幸免于爱情。您喜欢浪漫的元素。

波伏娃：爱情是伟大的特权。真正的爱情，非常稀少，爱情中的男女因爱情充实了生命。

采访者：在您的小说中，似乎，女性——我想到弗朗索瓦丝（Francoise）和安（Ann） ——体验爱多过男性。

波伏娃：原因是，抛开一切不看，女性在爱情中投入得比男性多。因为多数女性没有别的东西分散时间与精力。还因为，女性具有更深的同情心、通感力，这些是爱的基础。再者，写作中，我将自己投射到女性身上比投射到男性身上容易得多。因此，作品中的女性角色比男性角色丰富。

采访者：您从未写过像《第二性》里描述的那种独立的、真正自由的女性人物。为什么？

波伏娃：我表现女性既有的模样，我表现女性作为一半的人类，我不表现她们该是什么样。

采访者：在长篇小说《满大人》之后，您停止了小说创作，转而写回忆录。这两种文学形式您更喜欢哪一种？

波伏娃：两种我都喜欢。它们给我带来不同的满足与失望。回忆录的写作很愉快，因为有现实依据。另一方面，像我这样，一样日复一日紧随现实，会忽略某些深度、神秘和意义。在小说中，作家能够表达出这些被忽略了的视线，这些日常生活的弦外之音，同时也会遭遇扰乱心绪的编造成分。作家应努力创造、不要编造。有很长一段时间，我想要写一写我的童年和青年。我对这两个时段有很深的感情，但它们从未出现在我的书里。早在第一部小说创造之前，我就有意进行一场心与心的对话。那是一种非常感性、非常个人的需要。写完《一个乖女孩的回忆录》（Memoirs of a Dutiful Daughter），我不满意，想再写点别的。但那时我做不到。我就跟自己说，“我奋斗得来了自由。我拿自由做了什么？自由到手之后变成了什么？”于是就出现了续集从二十一岁写到现在，从《岁月的力量》（The Prime of Life）到《环境的力量》（Force of Circumstance）。

采访者：几年前，在福明托作家会议上，卡洛·列维（Carlo Levi）曾指出，《岁月的力量》是“本世纪最伟大的爱情故事”。在这本书中，萨特作为一个活生生的人出现，这是第一次。您展现出一个过去未被正确理解的萨特，一个与传奇式的萨特非常不同的人。

波伏娃：我这样做是有意图的。萨特并不希望我写他。后来，当他看到我是怎么写他的，就不再干涉了。

采访者：在您看来，萨特成名二十年后，为什么仍然被误读、被批评家严酷攻击呢？

波伏娃：因为政治原因。萨特大力反对自身所处的阶级，他的出身是资产阶级，因而被视作叛徒。这是个富庶的阶级，买书的阶级。萨特的处境很是个悖论。这样一位反对资产阶级的作家被资产阶级捧读、颂扬，被当做资产阶级的一个产品。资产阶级垄断文化，认为正是资产阶级造就了萨特。同时，他们恨萨特，因为萨特攻击他们。

采访者：海明威在一次《巴黎评论》的访谈中说，“如果一位有政治思想的作家写出的作品能够长久，你在阅读的时候得撇开政治。”这一点，您当然不会同意。您是否相信“信念”？

波伏娃：海明威正是那样一类作家，从来想不到让自己担负信念。他曾卷入西班牙战争，但身份是新闻记者。他从未深刻地投入什么事，因而在他看来，文学的永恒性就在于文学不过时、也无关信念。对此我不同意。我喜欢或不喜欢某些作家，是根据他们的政治立场做出的判断。以前，并没有许多作家的作品有明确的政治信念。人们现在读卢梭的《社会契约论》还和读他的《忏悔录》一样热切，但已经不再读《新爱洛绮丝》了。

采访者：存在主义的鼎盛时期似乎是战后到 1952 年之间。现在流行的是“新小说”；此类作家包括德里厄•拉罗谢尔（Drieu La Rochelle）和罗歇·尼米埃（Roger Nimier）。

波伏娃：在法国，当然是向右回归了。新小说不反动，他们的作者也不反动。同情新小说的人会说，他们想要扫除资产阶级的陈规。这些作家不让人感到烦扰。长远来看，戴高乐主义（Gaullism）将我们带回贝当主义（Petainism）， 可以预见的是，只有像拉罗谢尔那样的通敌者与尼米埃那样的极端反动者才会再次赢得高度评价。资产阶级有显现出它的本来面目了——那就是，一个反动的阶级。看看萨特《文字生涯》的成功。有些东西值得注意。这可能是——我不会说是他最成功的作品——但确实是最成功的作品之一。不管怎么说，这本书写得很精彩，表现出令人叫绝的艺术功底。同时，这本书之所以成功，还因为它没有“信念”。当批评家说这本书和《恶心》都是他最好的作品，人们应该知道，《恶心》是早期作品，没有政治信念的作品，
比起他的剧本，这本书左派和右派都容易接受。同样的事情发生在我的《孝女回忆录》上。资产阶级女性乐于在其中找到自己年轻的时候。《岁月的力量》和随后的《环境的力量》却遭遇了攻击。分裂是很清晰很尖利的。

采访者：《环境的力量》的最后一部分写的是阿尔及利亚战争，您是用一种很个人的方式写的。

波伏娃：我感受和思考事情用一种政治的方式，但我从不进入政治活动。《环境的力量》的最后一部分全在写战争。这在法国像是很过时了，人们早就不关注那场战争了。

采访者：您没有想到人们必然会遗忘它吗？

波伏娃：那一部分，我做了大量删减。我想到那将会是过时的。另一方面，我又的确想谈论它，人们竟已忘了那么多，让我讶异。你看过青年导演罗贝尔·昂利哥（Robert Enrico）执导的电影《美好的生活》（La Belle Vie）吗？人们惊得说不出话来，因为影片展现的正是阿尔及利亚战争。克劳德·莫里亚克（Claude Mauriac）在《费加罗文学报》（Le Figaro Litteraire）里写道：“为什么要给我们看伞兵降落在公共广场上？现实不是那样。”现实就是那样。我曾每天看到他们，在萨特位于圣日尔曼德普莱街区的房子的窗口。人们已经忘记了。他们想要忘记。所以，与我预料的相反，我没有因为谈论阿尔及利亚战争受到抨击，却因为谈论衰老和死亡而受到抨击。至于阿尔及利亚战争，全体法国人现在都相信它从未发生，没有人受到酷刑，就算有酷刑，人们也是反对酷刑的。

采访者：在《环境的力量》的最后您说，“当我怀着不信任回顾那段容易轻信的青春期，看到自己经受过的欺骗，甚为惊骇。”（“As I look back with incredulity at that credulous adolescent, I am astounded to see how I was swindled.”）这句话引起许多种误读。

波伏娃：人们——特别是反对我的人——费力将这句话解读为，我活得很失败。这或是因为我承认我曾在政治上出现过差错，或是我说，女人毕竟还是该有个孩子，诸如此类。每一个仔细看我的书人都会明白，这句话恰恰表达相反的意思，那就是，我不嫉妒任何人，我非常满意生活成为现在的样子，我守住每一条诺言。因此，如果生命重来一轮，我不会做任何改变。我从未后悔没要孩子，因为我想做的只是写作。

那“受骗”作何解呢？当一个人对世界抱着存在主义的认识，比如我，那么人类生命的悖论就在于，我们努力地想要“在”，拉长了来看，却只是“存在”。是这样的差别让你孤注一掷于“在”上——某种程度上说，计划未来的时候你就是如此，就算你其实知道，你不会成功地“在”——转过身，回顾人生，你会发现，你仅仅只是，存在过。换句话说，生命并不像是个固定的东西在你身后，并不像神的生命（大家也都知道那是不可能的）。你的生命就只是人类生命。

所以人们会说，就像阿隆（Alain） 所说，我很喜欢这个观点：“我们没有被许诺任何事。”一方面，这是对的，另一方面，又不对。资产阶级少男少女被赋予某种文化，就是被许诺了一些事的。我想一个年少时有过苦日子的人不会在成年后说他曾“受骗”。当我说我曾“受骗”，我是指一个十七岁少女，待在乡间憧憬未来，靠着榛子树丛，幻想着将来要干哪些事。我做了我想做的事，写书、求知，但我又的确受了骗，因为，除了这些事，再没有其他了。马拉美（Mallarme）也写过这样的句子，我记得不太确切，大概是：“留驻于心间，悲伤的香气。”（ “the perfume of sadness that remains in the heart” ）我有了我想要的。当说的都说了、做的都做了，人会想要一些别的东西。一位女性心理分析家给我写过一封很有见地的信，她说：“分析走到最后，欲望总会远远超越欲望的客体。”（“in the last analysis, desires always go far beyond the object of desire.” ）就我自身来说，欲望的每个客体都成真了，那个包含在欲望之中的“远远超越”却未曾到达。年轻的我有过的那些希望和对生命的认识，是在有教养的人们、资产阶级乐天派们鼓励之下产生的，后来人们批评我，因我不再鼓励他们怀抱那样的希望和认识。就是这样，我不遗憾做过的任何事、有过的任何想法。

采访者：有人认为支撑您作品的是对上帝的渴望。

波伏娃：不。萨特和我一直在说，不是因为有对“在”的渴望，才让渴望与任何现实对应。这正是康德说的思想层面。一个人相信因果论，并不意味着他就会相信终极原因。一个人渴望“在”，并不意味着他终会实现“在”，或者“在”是个会实现的概念。任何时候，“在”都是一种反思、同时是一种“存在”。“在”与“存在”是不会合成一体的。萨特与我对此一直反对，这种反对支撑了我们的作品。人类有一种空虚性，哪怕是成就，也有一种空虚性。就是这样。我不是说我没有获得想要的东西，而是说，“实现”（achievement）绝非人们认为的那样。进一步说，这或许是天真，或许是势利（snobbish）——人们以为，只要你获得了社会公认的成功，你就会百分百满意人类的整体状况。绝非如此。

“我受骗了”还隐含着别的意思——生命让我发现世界究竟是什么，即一个满是痛苦、压迫的世界，大部分人口处于营养不良的状态。这些事我在年轻的时候都不知道，那时候我以为发现世界就是发现美好的东西。从这一点来说，我被资产阶级文化欺骗了，因此我不想继续欺骗别人，而当我说我受骗了，别人就不会再受骗了。这的确是一个社会问题。简言之，我一点点发现这个世界的不快乐，逐渐并最终感受到了这份不快乐，尤其在阿尔及利亚战争和旅途之中。

采访者：有批评家和读着觉得，您对老年的探讨是灰暗的。

波伏娃：人们不喜欢我说的，因为他们宁愿相信人生的每个阶段都是美好的，童年是天真的，新婚燕尔是幸福的，步入暮年是宁静的。我一直反对这种观念。现阶段我还不算老，只是开始变老，我看得出，即便一个人拥有想要的资源、有爱、有工作，人的存在还是会发生变化，这种变化的表现就是大量东西的丧失。失去而不觉得难过，是因为不爱失去的东西。人们过于上心地歌颂老年和死亡，是因为并不真心热爱生命。当然，眼下在法国，你得说事事都不错，事事都可爱，包括死亡。

采访者：贝克特（Bekett）也感受到人类现状的欺骗性。您对他比对其他“新小说家”更感兴趣吗？

波伏娃：当然。人们在“新小说”中能看到的围绕时间所写的作品，都能在福克纳（Faulkner）那里找到。是他教他们怎么写，我认为他写得最好。贝克特强调生命阴暗面的写法很美。他相信生命是阴暗的，并且只是阴暗的。我也相信生命是阴暗的，但同时我热爱生命。“生命只是阴暗的”，这种观念影响了他的每一部作品。当你想表达的就只是那些，表达的方式不会多过五十种。我发现他的许多作品仅仅是过去作品的重复。《终局》（Endgame） 重复了《等待戈多》（Waiting for Godot），重复得不出彩。

采访者：当代法国作家中，您感兴趣的多吗？

波伏娃：不多。我收到很多手稿，糟糕的是，它们大多写得差劲。近期我喜欢看薇奥莱特·勒迪克（Violette Leduc）。她第一次发表作品是 1946 年，在加缪编辑的《希望收藏》（Collection Espoir ）上。批评家把她捧上了天。萨特、让内特和茹昂多（Jouhandeau dou）都很喜欢她。她不商业。最近出了一本很棒的自传《私生子》（The Bastard），前一部分发表在萨特主编的《现代杂志》（Les Temps Modernes）上。我给这本书写了序，因为我认为这位作家是战后法国未受重视的作家之一。现在她获得了巨大的成功。

采访者：您对自己在当代法国作家中的位置怎么看？

波伏娃：我不知道。人们拿什么来做评判呢？喧嚣？沉静？后裔？读者数量？读者缺席？还是某一个时段的重要性？我想一段时间内，人们还会阅读我的作品。至少，读者是这样告诉的。我对女性问题贡献了一些探讨，从读者来信我看出这一点。至于作品的文学质量，就“质量”这个词严格的意义来说，我完全不知该怎么评判。